Nowa
Stąd można pobrać Założenia do nowego Prawa o adwokaturze. Główne założenia projektu to: 1) Zniesienie obowiązkowej aplikacji; 2) dostęp do zawodu adwokata na podstawie zdania pisemnego egzaminu państwowego (część teoretyczna i praktyczna); 3) unifikacja zawodu adwokata i radcy prawnego (i ewentualnie notariusza); 4) stworzenie duzej, silnej korporacji obejmującej 11 izb i reforma postępowania dyscyplinarnego (m.in. zawodowi rzecznicy dyscyplinarni, jawność postępowania); 5) prawo do zarobkowego udzielania pomocy prawnej (poza monopolem adwokackim na pewne czynności procesowe) mają absolwenci prawa, którzy zarejestrują się i wykupią ubezpieczenie.
Komentarze mile widziane.
UWAGA!
Powyzsze uwagi dotycza poprzedniej wersji projektu, ze stycznia 2007. Obecnie powstala wersja 2., zmieniona, z ktora mozna sie zapoznac w dalszych wpisach na tej stronie.
February 23rd, 2007 at
Zapraszamy do dyskusji.
February 24th, 2007 at
niech opatrzność czuwa nad klientami, w których imieniu występować będą nowi “profesjonalni” pełnomocnicy…jeszcze sądy nie przyzwyczaiły się do wybryków ziobrowych adwokatów, a tu kolejna fala;)
porównując system do amerykańskiego należałoby porównać oba systemy edukacyjne…niestety amerykańskie szkoły prawa to nie są polskie uniwersytety - szkółki niedzielne, po których student wychodzi nie wiedząc jak napisać najprostszy pozew…
absurdalna reforma ! - jedyny pozytyw to próba stworzenia jednej korporacji…
February 24th, 2007 at
1. Zgodnie z projektem reprezentowanie klientów wymaga zdania egzaminu państwowego. Jeżeli ktoś nie potrafi napisać pozwu, to nie zda egzaminu.
2. Egzamin ulatwi podniesienie poziomu edukacji prawniczej na uczelniach. Projekt wprowadza kryterium, które pozwala obiektywnie porównać jakość kształcenia na różnych wydziałach prawa. To jest bardzo ważne. Brak takich danych, które byłyby w skali ogólnopolskiej porównywalne i zweryfikowane przez niezależny od uczelni ośrodek, poważnie utrudnia podniesienie poziomu kształcenia prawników.
Jezeli 80% absolwentów uczelni A zda egzamin, a uczelni B tylko 30%, to profesorom, studentom, pracodawcom i odpowiednim urzędnikom łatwo się przekonać, która uczelnia lepiej uczy. Na podstawie tego każdy zainteresowany może podjąć odpowiednie decyzje. Na przykład profesor może zmienić program, student: wybrać uczelnię; pracodawca: zatrudnić absolwenta, urzędnik: zmienić kryteria przyznawania dotacji.
Pozdrawiam,
FW
February 24th, 2007 at
Nie należy zapominać, że w Polsce większość osób pozostaje bez jakiejkolwiek pomocy prawnej. Projekt ma na celu ułatwienie dostępu do zawodu adwokata. Zdanie kompleksowego egzaminu umożliwia świadczenie usług prawnych, sprawdza wiedzę i umiejętności na takim poziomie, aby interesy klienta nie ucierpiały. W dużej mierze wybór adwokata determinuje rynek - jeżeli jest to skomplikowana sprawa o zabójstwo - nikt nie pójdzie do adwokata zaraz po studiach, lecz do osoby rekomendowanej (przez środowisko, dawnych klientów, itd.). Natomiast wychodzimy z założenia, że w całej masie drobnych spraw, wykształcony
prawnik, po egzaminie kompetencyjnym, doskonale sobie poradzi. Dzięki temu znacząco zwiększy się liczba osób reprezentowanych w różnych sprawach (choćby w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, gdzie praktycznie nie uświadczy się adwokata czy radcy prawnego).
Jestem przekonany, że każda osoba, która zda egzamin kompetencyjny będzie prezentowała poziom wystarczający do reprezentowania stron w sądzie oraz gwarantujący należytą ochronę interesów klienta.
February 24th, 2007 at
Napisanie pozwu ani nie wyczerpuje całości pracy adwokata, ani nie weryfikuje w sposób należyty jego znajomości procedury, nie mówiąc już o obyciu na sali sądowej. Potem taki bezaplikacyjny adwokat nie wie nawet, po której stronie stołu sędziowskiego miejsce zająć, nie mówiąc już o bieżącym reagowaniu na przebieg rozprawy. Nawet jeśli projekt doprowadzi do wzrostu poziomu kształcenia uniwersyteckiego to nie rozwiąże to problemu braku praktyki. Sama praca w kancelarii może dać pewne pojęcie o metodyce pracy adwokata, prowadzeniu rozmów z klientem ale nic ponadto. Zastępstwo patrona przed sądem stanowi ważny element obecnych aplikacji korporacyjnych, nawet jeśli aktywność aplikanta ogranicza się do sakramentalnej formułki “Wnosi i wywodzi jak dotychczas”.
February 24th, 2007 at
Witam,
Uprzejmie prosze o kontakt,
pozdrawiam,
Daniel Krajewski
February 25th, 2007 at
Do Takiego jednego z sądu:
1. Każdy kiedyś zaczyna. Po kilku rozprawach aplikant nabiera wprawy. To samo dotyczy adwokata bez aplikacji. Jeden i drugi uczy się częściowo na koszt klienta, bo to klient ponosi przede wszystkim ryzyko błędu. Aplikant działa pod nadzorem patrona, ale za to adwokat ma za sobą poważny egzamin kompetencyjny. Z reguły jest też tak, że patron może wykonywać nadzór tylko w ograniczonym zakresie, bo go po prostu nie ma na sali. Więc błąd aplikanta idzie bezpośrednio na konto klienta i nieraz jest nieodwracalny. Wyobraź sobie dwóch ludzi, o podobnych zdolnościach, którzy kończą studia w tym samym roku. Jeden zostaje aplikantem, a drugi zdaje egzamin adwokacki. Po roku chodzenia na rozprawy nabędą pewnego doświadczenia, po trzech latach będą „otrzaskani”. Załóżmy, że chcesz jednemu z nich w drugim roku powierzyć sprawę. Więc masz do wyboru aplikanta, który stanie w zastępstwie swojego patrona, albo adwokata, który nie ma aplikacji, ale zdał wymagający egzamin i praktykuje samodzielnie od dwóch lat. Można sobie wyobrazić, że jedni wybiorą aplikanta a inni adwokata, ale nie jest tak, że adwokat jest z definicji mniej kompetentny. Podobny eksperyment można przeprowadzić na wcześniejszym albo późniejszym etapie ich kariery. Oznacza to brak podstawy, zeby podtrzymywać, iż adwokaci bez aplikacji (ale po egzaminie) będą mniej fachowi niż aplikanci.
2. Nikt z autorów tego projektu nie twierdzi, że napisanie pozwu wyczerpuje całość pracy adwokata, albo że tylko to weryfikuje w sposób należyty znajomość procedury.
3. Napisanie pozwu jest jednym z wielu punktów na egzaminie, który zawiera szereg zadań praktycznych a także część teoretyczną, w której przy pomocy szczegółowych pytań można dokładnie sprawdzić znajomość procedury.
4. Nie wiem, czego można się nauczyć, “nawet jeśli aktywność aplikanta ogranicza się do sakramentalnej formułki +Wnosi i wywodzi jak dotychczas+”. Nie rozumiem, dlaczego w ten sposób opisany przez Ciebie element miałby być ważny. I dlaczego ma stanowić przesłankę dostępu do zawodu, który jest konstytucyjnie gwarantowanym prawem?
5. Na marginesie tego przykładu pojawia się kwestia, czy chciałbyś być w obecnym systemie klientem, którego reprezentuje ktoś mający właśnie tyle do powiedzenia? Czy ten system jest w porządku?
6. Patrząc dalej z punktu widzenia interesu klienta: czy w porządku jest system, w którym działa tak mało adwokatów, że np. powstają nieustanne kolizje terminów rozpraw? Adwokatom nierzadko zdarza się być zobowiązanymi do obecności na 2 lub 3 rozprawach jednocześnie i są zmuszeni żonglować zastępstwami innych adwokatów i aplikantów. Jeżeli jesteś “z sądu”, to dobrze wiesz, że tak się dzieje w wielu sądach. To jest właśnie system, w którym dostęp do zawodu zagradza m.in. obowiązek odbycia aplikacji.
7. Inny problem związany ze zbyt małą liczbą adwokatów. Czy jest w porządku sytuacja np. w Brzesku (ludność: prawie 17 tys.), gdzie pracuje w Sądzie Rejonowym 12 sędziów, a działa 4 adwokatów i nie ma żadnej kancelarii radcy prawnego? Jak ma tam działać wymiar sprawiedliwości? Czy mieszkańcom Brzeska łatwo znaleźć odpowiedniego prawnika do danej sprawy? Czy wyobrażasz sobie, jak wygląda układanie kalendarza rozpraw, gdy sędziów jest trzy razy więcej niż adwokatów? To też wynik niedostatecznego dostępu do zawodu adwokata. Według mnie to jest bardziej dotkliwy problem niż nawet niedostateczna wprawa w ustnej argumentacji czy przesłuchaniach na pierwszych kilku rozprawach (zresztą takie same ryzyko dotyczy klientów, których adwokaci wysyłają na rozprawy aplikantów).
8. Dlatego warto poszerzyć dostęp do zawodu. A tego nie da się zrobić przy obecnym modelu aplikacji – chyba, żeby stała się fikcją: przybijaniem pieczątek bez zwracania uwagi na jakość szkolenia. W ostatecznym rozrachunku system szkolenia musi otwierać drogę do zawodu, a nie ją zamykać.
Pozdrawiam,
FW
February 25th, 2007 at
A jak ma wyglądać sytuacja radców prawnych pracujących w urzędach na zasadzie umowy o pracę? Rozumiem, że staną się zwykłymi referentami prawnymi.
February 25th, 2007 at
może w małych miastach jest problem z ilością profesjonalnych pełnomocników, ale w dużych ośrodkach akademickich jest ich aż nadto, o czym przekonują się zwłaszcza młodzi prawnicy…
argumentacja o braku dostępu obywateli do pomocy prawnej jest nietrafiona, gdy spojrzy się na ilość studenckich poradni prawnych, stowarzyszeń i fundacji świadczących porady prawne, a także różnego rodzaju franczyzowych przedsiębiorstw zajmujących się “tanim” doradztwem prawnym ( z reguły klient jest teraz tak “obsłużony”, że ma w ręku kilka opinii prawnych i pism procesowych pochodzących z różnych źródeł i stosuje się do tych, które przyznają mu rację
kolejnym problemem na drodze szerokiego otwarcia zawodu jest sformalizowana procedura, zarówno karna jak i cywilna, stawiająca bardzo duże wymagania pełnomocnikom w zakresie staranności i doświadczenia procesowego…mały błąd pełnomocnika w sprawie gospodarczej kończy się przegraną klienta, a niestety kultura prawna naszego społeczeństwa i wrodzone skąpstwo niektórych biznesmenów powodują, że klient idzie tam gdzie taniej…kończy się to zazwyczaj łagodnie mówiąc jego “rozczarowaniem”
polski proces nie jest w pełni kontradyktoryjnym amerykańskim modelem bazującym w większości na przesłuchaniach świadków, dopuszczającym przesłuchania krzyżowe itp….polskie procesy są szybkie (jeżeli chodzi o czas trwania rozprawy), sformalizowane i w dużym stopniu pisemne… braki w doświadczeniu pełnomocnika są tu bardzo widoczne, vide radcy prawni po aplikacjach prokuratorskich…
w demokracjach zachodnich, bazujących na podobnym systemie prawnym jak w RP, a o znacznie wyższej kulturze prawnej, takich jak Niemcy nikt nawet nie myśli o rezygnacji z aplikacji…
moim skromnym zdaniem jak najszybszej reformy wymagają polskie wydziały prawa…teoretycy prawa powinni zacząć pisać bajki, procesem edukacyjnym przy użyciu nowoczesnych metod nauczania muszą zająć się wykładowcy mający doświadczenie praktyczne …studenci powinni uczyć się sporządzania pism, powinni przechodzić symulacje procesów oparte na prawdziwych sprawach, a przede wszystkim uczyć się analitycznego myślenia, a nie zapamiętywania wywodów przedstawicieli doktryny
aplikacja? konieczna -najlepiej jedna wspólna państwowa dla wszystkich - dwublokowa - karna i cywilna - po egzaminie końcowym najlepsi do sądownictwa, reszta prokuratura i adwokatura…
na koniec brawa dla autorów projektu
…za samą inicjatywę, która być może zmusi korporacyjny, ale i profesorski “beton” do zmian w systemie szkolenia młodych prawników…
February 26th, 2007 at
Zaleta projektu jest chocby to, ze byc moze pobudzi na nowo dyskusje o dostepie do zawodow prawniczych w oparciu, tym razem, o rzeczowa i dosc szczegolowa propozycje.
Rozumiem, ze nijak nie jest jego intencja rozpoczynanie dyskusji na temat jakosci i sposobu ksztalcenia prawnikow. Wiec tylko na marginesie: Entuzjastom upraktycznienia studiow uniwersyteckim przypominam, z wyzyn wieloletniego doswiadczenia zyciowego, ze piec lat uniwersytetu to jedyny okres w zyciu, kiedy mozna uczyc sie czegos bezinteresownie, z samej ciekawosci swiata.
Po uzyskaniu dyplomu ma sie cale zawodowe zycie na nabywanie wiedzy praktycznej, ktora mozna spieniezyc zgodnie z wymogami rynku.
Smiesza mnie zatem nawolywania do radykalnego upraktycznienia studiiow uniwersyteckich: zamiast korzystac z dobrodziejstwa, ze jeszcze sie nie bierze udzialu w wyscigu szczurow po pieniadze i pensje, po co domagac sie ksztalcenia dla technikow zawodu ? Nie lepiej to przeczytac pare niepraktycznych ksiazek, ktorych sie juz nigdy potem w zyciu nie przeczyta, chyba ze na emeryturze?
Co zas do szczegolow, propozycja sprywatyzowania w przyszlosci przebiegu egzaminu panstwowego wydaje mi sie zbedna. Mamy obecnie sprywatyzowane egzaminy adwokackie, i nikt nie jest zadowolony. Nie ma powodu, zeby te prywatne drzwi, ktore teraz probujecie Panowie zamknac, otwierac w przyszlosci na nowo. Narazajac sie na te same ryzyka: nepotyzmu i podejrzen o nierzetelnosc.
February 26th, 2007 at
do Topolowka:
nie śmieszyłoby to Ciebie, gdyby odpłatność za studia prawnicze szła bezpośrednio z Twojej kieszeni, a nie z kieszeni podatników, czy rodziców
myślę, że rodzice studentów, oni sami i przeciętny Kowalski z Nowakiem nie po to finansują kształcenie wyższe beneficjentom korzystającym z “bezpłatnej” edukacji, aby ktoś zgłębiał studia clubbingu i akademikowej kamasutry (nie neguję oczywiście bardzo pozytywnych dla samych zainteresowanych- hedonistycznych aspektów tego typu podejścia
February 27th, 2007 at
Nie zdażyłem przestudiować dokładnie założeń, stąd pytanie do autorów:
Czy projekt przewiduje przepisy intertemporalne dotyczące osób odbywających aplikacje do zawodów prawniczych w czasie wejścia w życie nowych przepisów? Jeśli tak, to w jaki sposób autorzy zamierzają rozwiązać tę kwestię?
Bardzo niesprawiedliwie w moim mniemaniu traktują autorzy praktyki odbywane przez aplikantów w sądach. Wbrew przytaczanym argumentom zapewniam Panów, że napisanie kilku uzasadnień, czy też praca - nawet w charakterze protokolanta - jest świetnym uzupełnieniem dla codziennej pracy zawodowej aplikanta.
Pozdrawiam.
February 27th, 2007 at
Panowie,
Znakomity projekt pod każdym względem. Gratuluję i życzę powodzenia.
MK
February 28th, 2007 at
Do QW:
Zgodnie z projektem każdy radca stałby sie adwokatem, niezależnie od tego, w jakiej formie wykonuje zawód.
Do Ignorace is bliss:
1. Mieszkam w Krakowie i sporo spraw załatwiam w Warszawie, ale nie wydaje mi się, żeby w większych miastach było zbyt wielu prawników. Bardzo często znajomi i rodzina proszą mnie, żeby kogoś polecić. I bardzo często jest z tym duży kłopot, naprawdę trudno jest znaleźć odpowiednią osobę do danego zadania. To oznacza według mnie, że jest za mało adwokatów.
2. Poradnie prawne i podobne organizacje pełnią moim zdaniem wspaniałą misję, ale nie mogą zastąpić zwykłego rynku usług prawniczych. Jeżeli np. chodzi o poradnie, to większość z nich musi podejmować drastyczne kroki, żeby uniknąć zalania powodzią spraw, np. przyjmują zgłoszenia tylko raz w miesiącu etc – taki jest niezaspokojony popyt na pomoc prawną w zwykłych sprawach: stłuczka samochodowa, mandat za jazdę na gapę, sprawy mieszkaniowe.
3. Jeżeli chodzi o proces formułkowy, w którym można przegrać sprawę z powodu drobnego uchybienia formalnego, to chyba krytyczne uwagi pod jego adresem są uzasadnione (chociaż to wymagałoby odrębnej dyskusji). Ale według mnie to jest raczej postulat pod adresem procedury cywilnej niż przepisów o adwokaturze. Byłoby dziwne zawężanie dostępu do zawodów prawniczych, dlatego że proces cywilny jest nadmiernie formalistyczny.
4. Akurat tak się składa, że słyszałem nieraz dyskusje w Niemczech na temat reformy ich aplikacji. Ma ona kilka osobliwości, które bywają oceniane krytycznie. Po pierwsze, kosztuje niebywałe pieniądze, które nawet dla państwa niemieckiego stanowią istotny ciężar. Po drugie, szkoli ludzi do innego zawodu niż ci zamierzają wykonywać. Niemiecki aplikant jest fantastycznie wyszkolonym sędzią. A ponad 90% prawników po aplikacji wcale nie wybiera tego zawodu. Niektórzy Niemcy też mają duże zastrzeżenia do wcześniejszych etapów edukacji prawniczej, szczególnie do faktu, że uniwersytety w ogóle nie przygotowują do aplikacji. Trzeba się zapisać na długotrwałe korepetycje, żeby zdać na aplikację (I egzamin państwowy).
5. Aplikacja dla wszystkich nie wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem. Po pierwsze dlatego, że jest wąskim gardłem (jak już pisaliśmy wcześniej i również w uzasadnieniu do projektu). Po drugie dlatego, że jednak zawody polegające na świadczeniu usług według mnie różnią się od zawodów polegających na pełnieniu funkcji publicznej, jak np. sędzia, prokurator etc. Te grupy zawodów mają różne cele i inną metodę pracy, np. zupełnie czymś innym jest napisać uzasadnienie do wyroku, a czym innym apelację. Więc takie szkolenie, w którym miesza się zupełnie różne cele, wydaje mi się sensowne na etapie uniwersyteckim, gdy studenci nie wiedzą, który zawód wybiorą, później uważam to za marnotrawstwo.
Do Topolówki:
1. Zgadzam się, że na studiach warto szeroko czerpać z różnych dziedzin i szkoda tracić rozmachu młodości. Ale proszę zwrócić uwagę, że prawo to jest jednak praktyczna dziedzina. Prawo czemuś służy, załatwia konkretne, ludzkie problemy. Więc upraktycznienie studiów jest potrzebne, bo służy pokazaniu o co naprawdę chodzi w prawie. Dydaktyka na uniwersytecie musi dochodzić do takiego etapu, na którym sztuczne podziały dydaktyczne (np. część ogólna v. prawo rzeczowe) zostają porzucone i różne informacje i umiejętności zostają scalone. Na przykład poradnie prawne są dlatego fantastyczne, że tam studenci często po raz pierwszy zestawiają ze sobą np. przepisy prawa umów z procedurą cywilną i egzekucją. To jest przygoda intelektualna. Poza tym uprawianie prawa wymaga nie tylko zbierania informacji, ale umiejętności - tzn. przemawienia, pisania, przekonywania etc. A ich się nie da nauczyć bez praktycznych elementów studiów. Jeżeli to jest mądrze wymyślone, to w ogóle nie pojawia się problem wyścigu szczurów, bo to jest ogromna przyjemność.
2. Gdyby prywatyzować egzaminy, to pod nadzorem państwa. Myślę, że firma potrafi lepiej organizować takie przedsięwzięcie niż urzędnicy. Problem z dawniejszymi egzaminami nie brał się z powodu ich “prywatnego” charakteru, tylko stąd, że nie było motywacji, żeby otworzyć dostęp do zawodu.
Do Grzegorza:
1. Oczywiście, są przepisy przejściowe. Jeżeli mogę prosić o zapoznanie się z projektem w tym zakresie, to będę zobowiązany, bo musiałbym je po prostu przepisywać, a to jest trochę tekstu. Poniżej przedstawiam więc tylko ogólne założenia.
2. Wiele lat przedziwnego, skomplikowanego, anachronicznego systemu spowodowało, że przejście do normalnych zasad wymaga czasu. Obecny stopień namotania i nawarstwienia różnych koncepcji, które przewinęły się od lat osiemdziesiątych do dziś przez ustawodawstwo, a także przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego powoduje, że nie ma spójnej koncepcji, a w niektórych elementarnych kwestiach trudno ustalić, jaki jest w ogóle stan prawny (np. co do monopolu radców i adwokatów w zakresie świadczenia pomocy prawnej). Stąd też wydaje się nam, że jedynym wyjściem jest uproszczenie regulacji — dlatego m.in. unifikacja zawodów oraz rezygnacja z aplikacji. Uważamy, że taka zmiana powinna nastąpić w sposób możliwie najbardziej delikatny, ale jest konieczna.
3. Przepisy przejściowe opierają się na następujących założeniach:
A. Wszyscy prawnicy, którzy składają “nowy” egzamin, wchodzą w nowy reżim prawny.
B. Pozostali prawnicy, czyli obecnie praktykujący radcy, adwokaci i notariusze, nie powinni być stawiani pod ścianą przez jakieś nowe rewolucyjne zasady. Dlatego, oni mogą świadczyć usługi na takich samych zasadach jak dotychczas, NIE TRACĄ ŻADNYCH UPRAWNIEŃ. Może nastąpić natomiast praktyczna, ekonomiczna zmiana (i mam nadzieję, że nastąpi) - tzn. pojawi się więcej prawników, którzy wykonują dany zawód — to może spowodować większą konkurencję i różnorodność świadczonych usług. Mogą też nastąpić zmiany wynikające np. z modyfikacji terytorium izb adwokatury, ale nie w zakresie sytuacji prawnej członków adwokatury.
C. Są dwie możliwe przyczyny uzyskania DODATKOWYCH uprawnień. Upływ czasu (10 lat) lub zdanie dodatkowego egzaminu kompetencyjnego (np. adwokat zdaje uzupełniający egzamin z notariatu i uzyskuje prawo świadczenia usług notarialnych). Będę wdzięczny za zapoznanie się ze szczegółami w projekcie.
4. Na pewno zdarzają się udane praktyki w sądzie i uczestnictwo w rozprawie w jakiejkolwiek roli może być kształcącym zajęciem. Tylko to nie znaczy, że trzeba z tego zrobić prawny obowiązek dla kilku tysięcy ludzi co roku pod rygorem, że nie mogą przystąpić do wykonywania zawodu. Jeżeli wymiar sprawiedliwości posiada odpowiednie instrumentarium finansowe i organizacyjne do tego, żeby w sposób płynny kierować tym strumieniem ludzi, a jednocześnie zapewnić, że praktykanci naprawdę się czegoś nauczą, to można się zastanawiać nad tym. Obawiam, się że to iluzja – jeszcze jedna oprócz aplikacji. Wydaje mi się, że państwo nie powinno postępować w sposób niepoważny, tzn. podejmować się zadań i nakładać rygory, do egzekucji których nie ma narzędzi i które mogą być wykonywane w sposób koślawy — w szczególności, jeżeli dotykamy ograniczeń ważnych, konstytucyjnych praw (wybór zawodu).
Poza tym trzeba zauważyć, że to jest jednak inny zawód niż sędziowski. Adwokat nie pisze uzasadnień. Oczywiście, że pisanie uzasadnień jest kształcące, ale moim zdaniem miejsce na to jest przede wszystkim albo wtedy, gdy ktoś jeszcze nie wybrał zawodu (np. na studiach), albo gdy już wybrał zawód: sędziego.
Na koniec chciałbym podkreślić coś, co już podnoszono kilka razy w różnych miejscach — projekt niczego tu nie zabrania. Nie ingeruje też w program studiów uniwersyteckich, w ramach którego również są organizowane praktyki.
Pozdrawiam serdecznie,
FW
March 1st, 2007 at
Doskonały pomysł.
Co ciekawsze - moim zdaniem - spełnia postulaty także doradców prawnych w zakresie poszerzenia dostępu do zawodu.
Kilka uwag do krytyków.
Argumenty przeciwko sprowadzeniu sprawdzania kwalifikacji do zdania jednego egzaminu państwowego sprowadzają się do tego, że te osoby nie maja odpowiedniej praktyki, aby występować w sądzie.
Tyle, ze porównując taki model do dzisiejszego modelu kształcenia adwokatów, nie widzę specjalnych różnic. Aplikant adwokacki spędza podczas aplikacji 6 miesięcy podczas praktyki w innym miejscu niż kancelaria. Czyli przekładając to na jeden dzień w tygodniu mamy 25 wizyt w sądzie, prokuraturze i gdzie tam jeszcze.
Czy taka “praktyka” uczy aplikantów sposoby myślenia i pracy w tych organach. Widząc wnioski składane przez wielu profesjonalnych pełnomocników - śmiem wątpić.
Zaś nabywanie praktyki jako strona w sądzie - w charakterze substytuta - cóż, z pewnością pozwala się obyć z salą sądową. Ale dalej nie uczy tego jak to wygląda “po drugiej stronie”.
Reasumując: Ułatwienie dostępu do zawodu poprzez rezygnację z aplikacji może spowodować:
1. Większą liczbę osób posiadających uprawnienia
2. Umożliwi wąską specjalizację (a co za tym idzie podwyższenie poziomu świadczonych usług)
3. Da - nowoprzyjętym członkom palestry możliwość nabywania odpowiedniej praktyki już jako adwokaci. Przecież nikt nie każe osobie miesiąc po egzaminie stawać na sprawę o niezwykle skomplikowanym stanie prawnym.
March 1st, 2007 at
Przychylam się do opinii osób krytykujących projekt.
Obecny system aplikacji może nie jest doskonały, ale czy nie lepiej poprawić to, co jest obecnie,a nie wywracać wszystko do góry nogami?
Czytając projekt Nowej Adwokatury odnoszę wrażenie,że pomysłodawcy nie mają pojęcia o realiach zawodu adwokata i radcy prawnego,a swoje opinie opierają na plotkach i artykułach w gazetach. Nikomu nie przyszło do głowy,że sama aplikacja uczy pewnego obycia, umiejętności poruszania się w środowisku prawniczym? Taki mały szczególik,acz niezwykle istotny.
Poza tym brak aplikacji obniży jakość usług,a tym samym zniechęci społeczeństwo do korzystania z usług “profesjonalistów”. Obecnie istnieje wiele darmowych poradni prawnych,które przyjmują klientów codziennie (a nie jak ktoś napisał raz w miesiącu) i zajmują się sprawami o wiele bardziej skomplikowanymi niż jazda na gapę. Obecnie istnieje możliwość wyboru: nie stać mnie,idę do darmowej poradni lub tanich porad prawnych,stać mnie, idę do profesjonalisty.Sądzę,iż jest to rozsądne rozwiązanie. Dlaczego pod nazwą “adwokat” ma kryć się żółtodziób,który będzie się uczył na żywym organizmie? To byłoby zwyczajnie nieuczciwe wobec klientów.Za błędy nieopierzonego adwokata zapłaci klient,więc kogo to obchodzi?;)
Argumenty o zmianie kpc,tylko dlatego że przyjdzie do sądu fala amatorów uważam za prymitywne. Może lepiej zacząć od siebie,a nie zwalać winę na wszystko dookoła?
Rewolucja zjada własne dzieci.Zobaczymy,jak będzie i tym razem.
March 2nd, 2007 at
Do lojera:
1. Projekt nie wywraca niczego do góry nogami. Trzeba zdać egzamin adwokacki, żeby wejść do zawodu - tak samo jak teraz. Trzeba się w poważny sposób teoretycznie i praktycznie przygotować do egzaminu - tak samo jak teraz.
2. Skąd wiesz, że moja wiedza o adwokaturze pochodzi tylko z plotek i gazet? Zrobiłem aplikację adwokacką, złożyłem egzamin adwokacki. Na codzień pracuję od ok. 10 lat z wieloma radcami i adwokatami z Polski i zagranicy. Co roku kilkudzieciu moich studentów, z którymi utrzymuję bliski kontakt, próbuje z większym lub mniejszym powodzeniem dostać się na rozmaite aplikacje, wielu z nich pracuje w kancelariach. Współpracuję od wielu lat z kilkoma adwokatami i naukowcami, którzy zawodowo interesują się regulacją zawodów prawniczych.
3. Oczywiście przyszło nam do głowy, że “aplikacja uczy pewnego obycia, umiejętności poruszania się w środowisku prawniczym”. To dobrze. Tylko, że nigdzie nie jest powiedziane, iż od obycia i umiejętności poruszania się w środowisku prawniczym, ma zależeć konstytucyjne prawo do wykonywania zawodu. Bez obowiązkowej aplikacji młodzi ludzie też chętnie nabędą obycie i umiętność poruszania się w środowisku. Szkoda tylko byłoby, gdybyśmy upadli tak nisko, że nie można tego zrealizować bez pomocy ustawy.
4. Twierdzenie, że brak aplikacji obniży jakość usług, jest gołosłowne. Po pierwsze, są kraje, w których nie ma aplikacji i usługi wcale nie są gorsze niż w Polsce. Po drugie, wedle projektu wejście do zawodu wymaga poważnego egzaminu. Po trzecie, poszerzenie dostępu do zawodu zwiększy konkurencję i otworzy rynek specjalizacji. Więc nowy system raczej spowoduje podniesienie jakości.
5. Jeżeli chodzi o poradnie, to nie mogą zastąpić normalnie działającego rynku usług adwokackich. To są wspaniałe programy, ale mają charakter dydaktyczny i to nie jest pomoc społeczna. Ze względu na bezpieczeństwo klienta w poradni każda opinia krąży między studentem i opiekunem. Poza tym studenci potrzebują więcej czasu niż adwokaci, pracują często w parach, mogą poświęcić tylko część czasu poradni etc. Te wszystkie czynniki powodują, że poradnie nie mogą odegrać istotnej roli na rynku pomocy prawnej i zresztą wcale nie po to są. Więc dla osoby niezamożnej wybór jest znikomy.
6. Chętnie się odniosę do stwierdzenia na temat k.p.c., ale proszę o uściślenie.
Pozdrawiam,
FW
March 2nd, 2007 at
Dlaczego projekt tak rezolutnie miesza prawników wykonujących usługi prawnicze jak adwokaci i radcowie prawni z prawnikami działającymi jako funkcjonariusze państwowi i dokonującymi czynności jakimi sa mi. notarusze? Co wobec tego z korporacją komorniczą?
March 2nd, 2007 at
Do Koriolana:
Dlatego, że można powierzyć adwokatom i radcom wykonywanie tych funkcji, co stanie się z korzyścią dla klientów, którzy będą mieli do takich usług lepszy dostęp i nareszcie otworzy konkurencję w tym zakresie. Notariusze działają na własny rachunek ekonomiczny i są wolnym zawodem (nie podlegają nikomu służbowo, mają własny samorząd etc.), co nie należy do klasycznego modelu funkcjonariusza państwowego. Adwokaci i radcowie nie są z definicji mniej etyczni od notariuszy, więc można im tak samo zaufać jak notariuszom, że wiarygodnie sprawdą tożsamość i nie oszukają stron. Jeżeli chodzi o kompetencje co do znajomości prawa, to wobec nowych adwokatów (ktorzy mogą świadczyć usługi notarialne) projekt wymaga zdania egzaminu, na którym będzie część poświęcona wiedzy o tej dziedzinie, a jeżeli chodzi o dawnych adwokatów i radców, to proponujemy egzamin uzupełniający.
Pytanie o komorników jest bardzo sensowne i wymaga dalszych studiów z naszej strony. Jest możliwy model, w którym nabór do tego zawodu prowadzi właśnie przez egzamin kompetencyjny. Ale to wymaga namysłu, w tej chwili nie umiem jeszcze odpowiedzieć na to pytanie.
Pozdrawiam,
FW
March 2nd, 2007 at
Filipie:
Ad.1 egzamin zawodowy bez aplikacji to tak naprawdę to samo, co egzamin po tzw. pięciolatce ( uznany przez TK za niekonstytucyjny), nie odwołując się już do uzasadnienia wyroku, wskazać należy, że wyniki egzaminu zawodowego przeprowadzonego przez w pełni obiektywne komisje ministerialne na podst. art. 66 ust. 1a pkt 2-4 PrAdw były fatalne
i pokazały, że odpowiednie przygotowanie teoretyczne (doktorat) lub praktyczne ( 5 lat doświadczenia) nie wystarczą …
Ad.4 porównywanie RP do tego typu państw to nadużycie…w USA szkoła prawa ze wzgl. na swój praktyczny charakter spełnia funkcję polskiej aplikacji, studenci ostatniego roku studiów mogą tam już reprezentować klientów pod nadzorem patrona sic!, zaś po zdaniu bar exam mogą wywieszać szyld i zaczynać praktykę…w Polsce trudno jest mi to sobie wyobrazić
Nikt nie zauważa istotnego problemu zmian/reform, których motorem jest MS …sądy dyscyplinarne przejdą pod jurysdykcję sądów powszechnych, kary dyscyplinarne zostaną zaostrzone, zaś nowi adwokaci działać będą na własne ryzyko bez jakiegokolwiek nadzoru ze strony patronów… grozi to nawałem postępowań dyscyplinarnych, a także powstaniem nowej specjalizacji wśród prawników “łowców błędów w sztuce”
mam jeszcze jedno pytanie, czy była jakakolwiek oficjalna odpowiedź MS bądź władz korporacyjnych na Państwa projekt?
March 2nd, 2007 at
Dlaczego nie potrafi pan udzielć kompetentnej odpowiedzi na moje pytanie?
1. Teza że notariusze nie podlegają nikomu służbowo nie znajduje potwierdzenia w obowiazującym prawie, a ze mają własny samorząd.. sedziowie też maja “co nie należy do klasycznego modelu funkcjonariusza państwowego” (jak pan jest łaskaw z przekąsem zauważyć, po raz kolejny mijając się z prawdą) - i co z tego? Nawet gdyby tak było jak pan pisze (a stanowczo nie jest), to ciągle nie jest odpowiedź na moje pytanie.
2. Rola notariuszy notariatu łacinskiego nie polega na “wiarygodnym sprawdzeniu tożsamości i nie oszukaniu stron”!!!
3. Kompetencje wogóle nie były przedmiotem mojego pytania.
Wobec powyższego pytam jeszcze raz: Dlaczego projekt tak rezolutnie miesza prawników wykonujących usługi prawnicze jak adwokaci i radcowie prawni z prawnikami działającymi jako funkcjonariusze państwowi i dokonującymi czynności jakimi sa mi. notarusze?
Projekt wielokrotnie posługuje się pojęciem “usługi notarialne”. Rozumiem że rolnik, piekarz, dziennikarz moga sobie z pewnych rzeczy nie zdawac sprawy. Z bólem ale przyjmuję do wiadomości że jakiś polityk, z zawodu nie prawnik, soli takie bzdety. Ale prawnik? :\.
Dlaczego autorzy nie powiedzą wprost że jest to projekt lobby doradców prawnych, co zreszta znajduje odzwieciedlenie w treści ich strony internetowej http://www.doradcyprawni.org/, gdzie mowa “o naszym wielkim sukcesie”, tylko udzaje sie ze to w trosce o “zwykłych ludzi”?
March 2nd, 2007 at
Do Korilana,
Dostał Pan kompetentną odpowiedź. Jezeli Pan pyta jeszcze raz, to jeszcze raz odpowiadam i odnoszę się do meritum (i jak być może Pan zauważy, nie uzywam obraźliwych epitetów):
Po pierwsze, wyrażam nadzieję, że nasze działanie jest rzeczywiście rezolutne.
Po drugie, dlatego proponujemy połączyć (Pan używa słowa “mieszać”, ale chodzi o to samo) w jeden zawód dzisiejszych notariuszy i adwokatów, że:
- klienci skorzystają na tym, że w Polsce będzie więcej kompetetnych prawników, którzy świadczą usługi notarialne;
- na przykład w Niemczech (w niektórych landach) adwokaci mogą działać jako notariusze i ten system dobrze funkcjonuje. Takich adwokatów-notariuszy jest tam kilka razy więcej niż “czystych” notariuszy;
- do osiągnięcia pierwszego pozytywnego celu nie ma żadnych poważnych przeciwskazań (temu były poświęcone uwagi o etyce i kompetencji adwokatów).
To nie jest inicjatywa żadnego lobby, nie mamy związku z doradcami prawnymi. To jest nasz prywatny projekt. Tym bardziej mi miło, że niektórzy doradcy prawni pozytywnie odnieśli się do naszego pomysłu.
Myślę, że pomogłoby w naszej dyskusji, gdyby Pan przyjął nieco spokojniejszy ton i jasno wytłumaczył na przykładach, dlaczego jest rzekomo niedopuszczalne, aby dzisiejsi notariusze i adwokaci byli członkami jednej korporacji, albo nie mogli łączyć tych dwóch rodzajów usług. Nie zaszkodziłoby też, gdyby Pan dla dobra dyskusji przyjął, że mamy dobrą wolę - to ułatwia wymianę poglądów.
Pozdrawiam,
FW
March 2nd, 2007 at
Do Ignorance
Odpowiem Panu, jeśli Pan pozwoli.
Ignorance Ad.1 egzamin zawodowy bez aplikacji to tak naprawdę to samo, co egzamin po tzw. pięciolatce ( uznany przez TK za niekonstytucyjny)[…]
Wszystkie wyroki Trybunału przestudiowaliśmy dokładnie. Ja byłem także obecny podczas odnośnych rozpraw (co ciekawe, był przypadek różnic w uzasadnieniu ustnym i późniejszym, pisemnym). Trybunał kilkakrotnie, przy okazji różnych spraw, podkreślał, że zadanie ustawodawcy to budowa całościowego, spójnego, rozwiązania systemowego. Krytyka przez Trybunał wielu rozwiązań, uznanie niektórych za niekonstytucyjne miało wyraźny kontekst sytuacyjny. Dlatego uznaliśmy właśnie, że czas skończyć z „łataniem dziur” i zaproponować spójne rozwiązanie systemowe. Do ustawodawcy, zgodnie z Konstytucją (art. 17.1), należy decyzja czy i w jaki sposób tworzyć zawody zaufania publicznego. Jestem przekonany, że decyzja ustawodawcy powołania takiego spójnego systemu, którego elementem byłby organizowany przez państwo adwokacki egzamin kompetencyjny, przeszłaby test konstytucyjny (pomimo wcześniejszych, ale podkreślam – sytuacyjnych wypowiedzi TK, że państwowy egzamin konstytucyjny nie jest).
Ignorance Ad.4 porównywanie RP do tego typu państw to nadużycie…w USA szkoła prawa ze wzgl. na swój praktyczny charakter spełnia funkcję polskiej aplikacji, studenci ostatniego roku studiów mogą tam już reprezentować klientów pod nadzorem patrona sic!, zaś po zdaniu bar exam mogą wywieszać szyld i zaczynać praktykę…w Polsce trudno jest mi to sobie wyobrazić
Ma Pan rację, nasza edukacja, jako bardzo teoretyczna, z niewieloma elementami praktyki, pozostawia wiele do życzenia, podkreślić też trzeba poważne zróżnicowanie jakości kształcenia w różnych szkołach prawa. Wprowadzenie proponowanych przez nas rozwiązań ma to zmienić. Zdanie egzaminu kompetencyjnego, poza wiedzą teoretyczną, będzie wymagało znajomości „prawa w działaniu”, umiejętności formułowania pism procesowych, umów itp. To wymusi szybsze zmiany w kształceniu oraz spowoduje powstanie dodatkowych form kształcenia, jak kursy organizowane przez Adwokaturę, uniwersytety itp.
Ignorance Nikt nie zauważa istotnego problemu zmian/reform, których motorem jest MS …sądy dyscyplinarne przejdą pod jurysdykcję sądów powszechnych, kary dyscyplinarne zostaną zaostrzone, zaś nowi adwokaci działać będą na własne ryzyko bez jakiegokolwiek nadzoru ze strony patronów… grozi to nawałem postępowań dyscyplinarnych, a także powstaniem nowej specjalizacji wśród prawników “łowców błędów w sztuce”
Zauważamy. Przeniesienie post. dysc. do sądów powszechnych i zamiana rzeczników dysc. na prokuratorów nie są jeszcze przesądzone. Prace ciągle trwają. Póki co uchwalono (ale prace są w toku, zdaje się, że projekt czeka na głosowanie w Senacie) przepisy wprowadzające jawność post. dysc. i wzmocnienie pozycji Ministra Spr. w tych postępowaniach.
My proponujemy inne rozwiązania tej kwestii, zob. projekt. (Zawodowi, kadencyjni, rzecznicy dysc. spośród adwokatów; sądy korporacyjne, druga instancja powszechna – s. apelacyjne).
Co do „łowców błędów w sztuce” (co Pan traktuje jak żart) to istnieje w Polsce potrzeba prawników (choć nie łowców), którzy potrafiliby i nie bali się poprowadzić sprawy przeciwko koledze korporacyjnemu jeśli ten działał na szkodę klienta. Z moich doświadczeń wynika, że klient w takiej sprawie jest zdany sam na siebie i spotyka się z odmowami poprowadzenia sprawy (niektórym nie udaje się znaleźć prawnika). Rola odpowiedzialności cywilnej powinna wzrastać, leży to w naszym interesie jako klientów i jako prawników.
Ignorance mam jeszcze jedno pytanie, czy była jakakolwiek oficjalna odpowiedź MS bądź władz korporacyjnych na Państwa projekt?
Oficjalnej nie było, odbyliśmy pewne rozmowy ale mają one charakter roboczy. Jeśli ukażą się jakiekolwiek oficjalne stanowiska to je tu umieścimy.
Natomiast dzisiaj MS ogłosiło dość niespodziewanie swój projekt „licencji prawniczych” (z naszych ustaleń wynikało, że będzie on ogłoszony później), co można rozumieć jako reakcję na nasz projekt i ożywienie debaty publicznej w tej mierze. Liczymy na to, że także MS zainteresuje się proponowanymi przez nas rozwiązaniami.
March 2nd, 2007 at
Panie Łukaszu, dziękuję bardzo za merytoryczną odpowiedź…
mam nadzieję, że wasze pomysły związane z reformą zawodu adwokata będą rozsądną przeciwwagą dla niestety populistycznych, nastawionych na zbicie kapitału politycznego i z reguły nieprzemyślanych “innych” projektów
March 2nd, 2007 at
DO KORILAN
W sprawie propozycji połączenia w jedną korporację także notariuszy.
1. Chcę podkreślić, że obecni adwokaci i radcy będą mogli wykonywać „usługi notarialne” tylko jeśli: a/ taka będzie ich wola, b/ zdadzą „moduł notarialny” egzaminu kompetencyjnego. Podobnie, dzisiejsi notariusze, by wykonywać czynności adwokackie będą musieli zdać odpowiednie moduły egzaminu kompetencyjnego. Co innego osoby, które zdadzą pełen egzamin, nabędą one od razu pełne uprawnienia, od nich jednak będzie zależało, jakie czynności będą wykonywać.
2. Jak Pan zauważył, projekt ma charakter założeń i wiele szczegółów trzeba będzie rozwinąć w projekcie ustawy. Jeśli zna Pan charakter pracy notariusza to wie Pan, że włączenie notariuszy do korporacji adwokackiej będzie wymagało sformułowania wielu przepisów. W tym takich, które odpowiednio zabezpieczą interesy klientów.
3. Z grubsza (wiem, że to ogromne uproszczenie ale chcę się zmieścić w kilku zdaniach) czynności notarialne podzielić można na „prostsze” i „trudniejsze”. Te proste nie stanowią żadnego problemu, dokonuje się ich w oparciu o „wzory”, często mają czysto formalny charakter. Te „trudniejsze” z kolei podlegają i tak kontroli sądu.
4. Uważamy, że adwokat, który podejmie decyzję o poszerzeniu swojej działalności o „usługi notarialne” poradzi sobie z nimi. Podobnie notariusz, który jest wykwalifikowanym prawnikiem, jeśli podejmie taką decyzję, poradzi sobie ze świadczeniem innych niż notarialne usług prawnych.
5. Tak jest zresztą już dziś, nie zawsze zresztą oficjalnie. Wiele „aktów notarialnych” powstaje w kancelarii adwokackiej czy radcowskiej, notariusz je tylko „potwierdza”. Z kolei są notariusze, którzy wychodzą poza czynności notarialne i zajmują się szerszym doradztwem prawnym.
March 3rd, 2007 at
Panowie! Przeczytałem ostatnio prace doktora Harwardu taktującą mi. o tym jak rozpoznać że rozmawiasz z robotem. Zaczynam podejrzewać że własnie rozmawiam z robotem. Piszecie mi na tematy o które wogóle nie pytam. Uparcie odpowiadacie nie na temat tymi samymi zakodowanymi frazami o zwiększeniu konkurencji, o tym jak to skorzystają klijenci, o modelu niemieckim, porównywalności etyki i kompetencji itd… dobrze że jeszcze używacie w rozmowie ze mną zamiennie określenia notariusz w odniesieniu do krajów łacinskich i comon low. Rozumien że to w trosce o moje słabe serce.
A ja tymczasem się nie pytam o wasza ideologie, tezy z uzasadnienia ani o to czy to jest “słuszny” projekt czy nie “słuszny” itp. Ja tylko, póki co staram się jednym małym pytaniem ustalić jaki jest wasz poziom wiedzy na temat którym się zajmujecie. Choć moznaby tego typu pytan zadac wam więcej to juz pierwsza odpowiedź pana Wejmana po prostu minie rozbroiła. Nie jest tak że się czepiam szczegółów. Przeciwnie ja się pytam o sprawy podstawowe. Tak naprawdę pytam o alfabet i tabliczkę mnożenia, kóre koniecznie należy poznać zanim zacnie się pisać eseje lub rozwiązywać równania z wieloma niewiadomymi.
Jeśli jak pisze p. Wejman:
1. notariusz wykonuje usługi
2. nie podlegają nikomu służbowo,
3. o tym ze są wolnym zawodem świadczy (także) to ze mają własny samorzad,
4. ich funkcja w systemie prawa polskiego jest to że wiarygodnie sprawdą tożsamość i nie oszukają stron
5. nie wiecie z jakich powodów pominęliście w swoim projekcie komorników
… to jest kiepsko; nie wiecie o czym piszecie. Tymczasem takich “cymesów” jak rzeczone “usługi” (przy okazji których ku mojemu zdumieniu wyszły inne sprawy) jest więcej. A wystarczy porzadnie i ze zrozumieniem przeczytać ustawę.
Jeśli znacie konkretnie jakiegoś notariusza który wykonuje usługi to sprawa nadaje się co najmniej do sadu dyscyplinarnego - izby w całym kraju czekają na wasze wnioski.
1. kwestionuje ideologiczy język uzasadniena którym się posługujecie, zakładam waszą dobrą wolę ale tak czy siak, swiadomie czy nie to jednak dokonujecie manipulacji powtarzając w kółko te same texty, stosując nieadekwatne porównania i nie adekwatne słowa do opisu instytucji.
2. kwestionuje rewolucyjną, socjalistyczną metodę polegajaca na machnieciu ogonem na tradycje prawną i tworzeniu czegoś od nowa, z głowy. Polecam “Damestes z przydomkiem Prokrustes mówi” Herberta.
3. dpóki nie zgadzają mi się w tym projekcie elementarne sprawy nie ma możliwości aby na serio o nim dyskutować. W tym sesie “Nowa Adwokatura” przypomina mi “Nową Heloizę”.
4. uważam że z Sejmu projekt wyszedłby nie lepszy tylko gorszy. Oczywiście znowu nie w ideologicznym sensie “dla kogo bardziej korzystny” tylko w sesie spójności i jakości. Daltego warto go maksymalnie dopracować przed wuszczenim do tej maszynki.
Powodzenia.
March 3rd, 2007 at
Do Koriolana
Szanowny Panie,
Konkretnie Pan pyta, konkretnie Panu odpowiem.
Koriolan
Wobec powyższego pytam jeszcze raz: Dlaczego projekt tak rezolutnie miesza prawników wykonujących usługi prawnicze jak adwokaci i radcowie prawni z prawnikami działającymi jako funkcjonariusze państwowi i dokonującymi czynności jakimi sa mi. notarusze?
Łukasz Bojarski
Dlatego, że uważamy, iż takie połączenie jest możliwe i wskazane. Dlatego, że uważamy, iż np. model niemiecki adwokata-notariusza się sprawdza. Dlatego, że uważamy, iż można odejść od uświęconej tradycji notariatu łacińskiego. Dlatego, że uważamy, że czynności notarialne mogą być wykonywane przez adwokatów, jeśli będą chcieli. Dlatego, że nie uważamy, że sama „uświęcona tradycja” wystarcza dla utrzymywania status quo. Dlatego, że uważamy, że przez to zwiększy się liczba oferujących pomoc prawną, bo notariusze będą mogli ją świadczyć. Dla Pana to ideologia, dla nas sensowne argumenty. To, że dzisiaj notariusz korzysta z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym (rzecz jasna tylko w zakresie swoich uprawnień czyli dokonywania czynności notarialnych), a adwokat nie, nie znaczy, że nie można tego zmienić. Zamiast sobie drwić niech Pan przedstawi zestaw argumentów z powodu których adwokat nie mógłby (po zmianach prawa rzecz jasna) wykonywać czynności notarialnych i działać w tej mierze jako osoba zaufania publicznego? No? Do roboty.
Korolian
Projekt wielokrotnie posługuje się pojęciem “usługi notarialne”. Rozumiem że rolnik, piekarz, dziennikarz moga sobie z pewnych rzeczy nie zdawac sprawy. Z bólem ale przyjmuję do wiadomości że jakiś polityk, z zawodu nie prawnik, soli takie bzdety. Ale prawnik? :\.
Łukasz Bojarski
Wie Pan co, niech mi Pan wierzy, że trudno odpowiadać komuś, kto nie jest uprzejmy, czepia się słów i kipi złością. Pierwszą wersję projektu przekazaliśmy wielu znanym profesorom prawa i praktykom, sędziom i prawnikom wykonującym wolne zawody. I jakoś wszyscy rozumieli o czym mówimy używając zwrotu usługi notarialne. I co ja na to poradzę, że Pan nie rozumie, że Panu się to nie podoba, że wedle Pana to oznacza naszą ignorancję. Nic nie poradzę. Zresztą prawdę mówiąc w większości przypadków posługujemy się w projekcie ustawowym terminem „czynności notarialne”. Ten projekt to nie jest habilitacja z prawa, to nie jest tekst ustawy, to jest sporządzony w języku naturalnym, co we wstępie podkreślamy, zbiór założeń.
A propos precyzji języka. Niech Pan sam przeczyta swoje słowa: „prawnikami działającymi jako funkcjonariusze państwowi” i porówna z art. 2 ustawy o notariacie. Przyganiał kocioł garnkowi.
To, że pomysł wydaje się Panu niedorzeczny nie oznacza, że tak musi być. Chętnie przyjmiemy krytykę merytoryczną, opracowaliśmy projekt i poddaliśmy go pod osąd społeczny właśnie po to, nie zauważył Pan? Póki co, bawi się Pan z nami w kotka i myszkę i zabiera czas. W dodatku jest Pan nieuprzejmy.
March 3rd, 2007 at
Ale o czym tu dyskutować ? Ten błazeński projekt służy tylko i wyłącznie promocji paru kolesi czyt. jego “tfurcuf”. To zapewne tacy “krytycy literaccy” w środowisku prawniczym - sami nie potrafią pisać, więc oceniają pisarstwio innych. Poziom arogancji i komsomolskiego zapału prowadzącego do umysłowej aberracji też jest podobny. Te wszystkie “pomysły” to -jak mawia Minister Ziobro - pic na wodę. Pójdą w zapomnienie razem z PiSem.
Niech najpierw jeden z drugim przeczyta choć jeden komentarz do prawa o notariacie, to wtedy pogadamy. Biorą sobie za wzór rozwiązania instytucjonalne istniejące (i krytykowane od XIX wieku) w ledwie kilku niemieckich landach, zapominając, że we wszystkich innych państwach notariatu łacińskiego od 200 lat istnieje system taki jak w Polsce. Nie rozumiejąc zupełnie zadań, charakteru i sensu istnienia notariatu łacińskiego zabierają się za jego “reformę” - żenada. Ale tak to jest, gdy liliputy porywają się na dzieło prawniczych tytanów pokroju Władysława Jaworskiego czy Jakuba Glassa.
Dyskusja jest bezcelowa, skoro “tfurcy” nie opanowali nawet podstawowej literatury przedmiotu i kierują się wyłącznie ludową mądrością. Takich wszystkowiedzących specjalistów zatrudniano przed wojną co najwyżej w charkaterze woźnych sądowych. A z woźnymi się nie dyskutuje, można ich za to poklepać po ramieniu życząc powodzenia.
March 3rd, 2007 at
Koriolan sie burzy, ze nieprawda jest, ze notariusze wykonuja uslugi.
To co oni robia? To nie jest dzialalnosci uslugowa? Oczywiscie, ze jest uslugowa: przychodze do notariusza jako klient - zreszta przygnana tam przez panstwo, ktore ustala zakres uslug, do ktorych forma notarialna jest niezbedna - i tam place i wymagam. I tyle na ten temat.
Oburzenie Koriolana jest wzdeciem godnosciowym, typowym w Polsce dla reprezentantow korporacji adwokackiej i notarialnej. Ktorzy, nie wiedziec czemu, uwazaja sie za korone inteligencji polskiej, a mysl sama, ze swiadcza uslugi dla ludnosci - uchybia ich honorowi.
Znajac wielu jednych i drugich, tego mniemania pozwalam sobie nie podzielac. Jest bardzo ciekawe, skad sie bierze to, ze adwokaci i notariusze maja tak dobre o sobie mniemanie jako o grupie zawodowej. Jest takze ciekawym problemem socjologicznym, jak doszlo do tego, ze w dyskursie spolecznym te pohukiwania “my, adwokaci, spadkobiercy najlepszych tradycji inteligencji polskiej, zawsze walczacy o wolnosc i demokracje” nie spotykaja sie z rzeczowym i uprzejmym sceptycyzmem.
Adwokatura slepa i glucha jest na przyklad na argument, widoczny golym okiem dla obserwatorow zycia publicznego: ze poniosla zasadnicza porazke tak zawodowa, jak i spoleczna przez to, ze nie potrafi tak przeprowadzic egzaminow na aplikacje i zawodowych, zeby spoleczenstwo uwazalo, ze sa one naprawde fair. Jezeli nie umieja stworzyc nawet pozorow rzetelnej i fair procedury - bo zawsze koniec koncow przesliznie sie przez nie jakas niemota, bedaca synkiem albo coreczka miescjowego dziekana - to swiadczy zle o ich umiejetnosciach zawodowych. Ilez to w koncu jest roboty dla dobrego prawnika wykonac najwieksze swinstwo, ale trzymajac sie rzetelnej procedury. A oni nawet tego nie umieja.
Ale Bog z nimi, jak chca miec dobre samopoczucie, niech je sobie maja. Rzecz w tym, ze owo dobre samopoczucie, oraz vested interests, przeszkadzaja im skutecznie w podejmowaniu jakiejkolwiek rzeczowej - a nie obrazalskiej - rozmowy na temat ustroju adwokatury.
Mam nadzieje, ze Panow projekt bedzie mogl byc podstawa do rzeczowej rozmowy na temat tego, co do zmian dawno dojrzalo.
Idea starannie przeprowadzanego i trudnego egzaminu panstwowego wydaje mi sie rozsadna. Argument, ze mozliwe bedzie powstanie sprzezenia zwrotnego miedzy wymogami egzaminu a tym, w jaki sposob uczy sie studentow na uczelniach, rowniez wydaje sie rozumny - tylko ze to zapewne zabierze lata cale.
Natomiast pomysl oparcia rynku uslug prawnych na licencjonowanych przez panstwo doradcach prawnych wydaje mi sie i gorszy od Waszego, i niebezpieczny. Panstwo w wizji Kaczynskich i tak juz ma polegac na panstwowej kontroli wszystkiego, co sie rusza. Nie ma powodu, zeby oddawac panstwu takze i ten teren: decydowania, kto moze zarabiac na zycie udzielajac uslug prawnych, a kto nie.
Tamten projekt oddaje nas we wladze panstwa, a przy tym jest korupcjogenny wcale nie mniej, niz obecne egzaminy i procedury korporacyjne.
March 3rd, 2007 at
Ach, i jeszcze jedna rzecz, juz z czystej zlosliwosci:
Koriolan przygwazdza Autorow projektu swoja erudycja:
“dpóki nie zgadzają mi się w tym projekcie elementarne sprawy nie ma możliwości aby na serio o nim dyskutować. W tym sesie “Nowa Adwokatura” przypomina mi “Nową Heloizę”.”
Ja tylko uprzejmie przypomne, ze NH JJ Rousseau miala tylko w samej Francji okolo 160 wydan, byla namietnie dyskutowana w calej Europie, dala poczatek romantyzmowi w literaturze, sztuce i zyciu spolecznym, dala asumpt to napisania tysiecy prac krytycznoliterackich, francuskie dzieci do dzis sie ucza o niej w szkolach, a romanisci pisza o niej doktoraty i dyskutuja, jak ksztaltuje oblicze kultury francuskiej. Z francuskiego gugla wyskakuje za 227 000 razy.
Wiec jak najbardziej jest o czym dyskutowac. Czego Autorom projektu zycze.
Koriolanowi zas sugeruje, zeby nie strzelal sobie w stope tak smiesznie.
March 3rd, 2007 at
Nie jestem robotem (chociaż on też mógłby tak powiedzieć). Ale ponieważ nie uczestniczymy w teście Turinga, tylko w dyskusji o adwokaturze, ten problem nie jest najważniejszy.
Nie odnoszę się do tych kilku obraźliwych epitetów pod naszym adresem, które tu się pojawiły. One mi zupełnie nie przeszkadzają, ale nie bardzo jest co rozstrząsać.
Argumenty za naszą propozycją w sprawie notariatu omówiliśmy w uwagach do projektu i poruszyliśmy kilka razy powyżej na tym blogu. Nadal czekam na jakis konkretny argument przeciw.
Pozdrawiam,
FW
March 5th, 2007 at
1.Doradcy prawni:
- ponieważ nie ma korporacji, kto będzie kontrolował posiadanie przez nich OC?, czy sam wpis do rejestru działalności regulowanej stanowi dostateczną ochronę? O ile pamiętam to kontrola tutaj sprawowana często może się okazać fikcją - wydaje mi się, że powinnien być w takim razie chociaż wyspecjalizowany departament w MS, albo inspektorat.
- uważam, że pomysł na weryfikację przez rynek jakości usług świadczonych przez różne osoby (doradców/adwokatów) jest jak najbardziej słuszny, ale opiera się na założeniach idealistycznie liberalnych, które to zaś najlepiej działają w długim okresie. Przykład prywatnych szkół wyższych pokazuje, że oś swobodnej konkurencji może przechodzić wcale nie przez stosunek jakość/cena świadczonej usługi, a sytuacja zacznie się prostować po kilkunastu latach. Niestety nie ma się o tym jak przekonać dopóki to nie będzie działać w praktyce,
- jednakże, poszerzenie grona podmiotów oferujących usługi prawne może spowodować znaczne poszerzenie rynku na którym te usługi w ogóle będą funkcjonować. Może się więc okazać, że adwokatom wcale nie ubędzie zleceń, a jedynie klienci będą korzystać z usług doradców wtedy, gdy i tak nie skorzystaliby z pomocy adwokata.
- na koniec mam uwagę, która brzmi dość śmiesznie, ale wydaje mi się że istnienie zawodu radcy prawnego i doradcy prawnego (w szczególności, kiedy tytuł radcy zniknie) może prowadzić do pewnych nieporozumień, ponieważ nazwy te brzmią dla osoby niezainteresowanej dość podobnie. Wydaje mi się, że klientem nie musi być osoba, która tą różnice koniecznie odnotowała, np. jest strasza i uzna, że skoro jedni to adwokaci to drudzy to (do)radcowie, bo tak zawsze było. Może zastanowic się nad inną nazwą dla doradcy prawnego?
2. Korporacja Adwokatury:
- dlaczego tylko jedna instancja wewnątrz koroporacji, szczególnie tak dużej jak to jest w planach? Nie twierdzę, że takie rozwiązanie jest a priori złe, ale nie znalazłem w uzasadnieniu odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że należałoby dać szansę na poprawienie swojej decyzji wewnątrz koroporacji, a dopiero potem sprawę wysyłać poza jej obręb. Czy odwołanie nie powinno być do sądu administracyjnego?
- pomysł z rzecznikiem dyscyplinarnym bardzo dobry
- czy pozbawienie korporacji jakiegokolwiek wpływu na mechanizm przyjęcia do niej nie będzie niekonstytucyjne i nie narusza jej niezależności i dbania o należyte wykonywanie zawodu? Można sobie z drugiej strony wyobrazić, że korporacje mogą prowadzić kursy przygotowawcze do egazminu - tak jak ma to teraz miejsce na szkołach wyższych - a z drugiej strony będą poddane presji konkurencji, co pewnie będzie przynosiło pozytywny efekt.
3. Na koniec mam pytanie historyczne - dlaczego w ogóle powstał samorząd zawodowy w takiej formie? Odpowiedź powinna pomóc w znalezieniu zagrożeń dla deregulacji dostępu do zawodu - czy są jakieś historyczne publikacje na tan temat?
March 5th, 2007 at
Gratuluję panom rzeczowego, śmiałego i pozbawionego przesądów projektu. Wszczególności spostrzeżenia Panów co do funkcjonowania aplikacji podzielam i uznaję za własne.
Wypowiedzi Koroliana - obrońcy notariatu łacińskiego, moim zdaniem jaskrawie wyróżniają się niższym poziomem kultury od wypowiedzi innych dyskutantów. Pycha to brzydka cecha.
Jako członek korporacji radców prawnych mam zastrzeżenie dot. “dziesięciolatki” tj. przymusowego napiętnowania byłych radców prawnych. Co prawda byłaby możliwośc zdawania egzaminu uzupełniajacego ale nie jestem w stanie zgodzić się z poglądem, że radcowie prawni są mniej wykształconymi prawnikami od adwokatów. Od 1997 r. zarówno długośc aplikacji radcowskiej jak i jej program jest tożsamy lub bardzo zbliżony do aplikacji adwokackiej. Egzamin radcowski jest co najmniej tak samo trudny (jeśli nie trudniejszy) jak egzamin. adwokacki.
pozdrawiam,
March 6th, 2007 at
Jedna rzecz mnie ciekawi czy nie wypadałoby dodania możliwości działania adwokatów w spółkach kapitałowych? Skutkiem tego byłoby zwiększenie konkurencji w zawodach prawniczych.
Czy przewidujecie zmiany możliwości w reklamowaniu się adwokatów? Pomijając już to, że w wypadku dużych kancelarii zakazy stały się fikcją… To również zwiększyłoby konkurencję.
Pod hasłem skrócenia aplikacji podpisuje się obiema rękami. Aplikacja to właściwie przedłużenie studiów.
Moim zdaniem powinna być możliwość reprezentacji przez każdą osobę fizyczną w postępowaniu cywilnym i sądowoadministracyjnym. Dopiero trudnienie się tym zawodowo powinno skutkować obowiązkami np. ubezpieczenia i posiadania uprawnień. Te przepisy są bez sensu np. na gruncie KPC wnuczek może reprezentować dziadka, ale dziadek wnuczka już nie. Dlaczego? To rozwiązanie ma w sposób nachalny napędzać klientów adwokatom.
Pomysł moim zdaniem sensowny. Życzę powodzenia i pozdrawiam.
March 8th, 2007 at
§ 1.3. Taka regulacja przejściowa nie ma żadnego aksjologicznego uzasadnienia. Dlaczego niby upływ czasu (10 lat) miałby powodować że nagle były radca prawny zostaje w jakiś cudowny sposób oświecony i od tej pory już wie jak wykonywać funkcje obrończe we wszystkich sprawach karnych. Tak samo można zapytać: dlaczego nagle wraz z wejściem ustawy radcy prawni nagle zyskają kwalifikacje do obrony przed sądami rejonowymi? Zauważam też nierówność sytuacji prawnej tych którzy zdecydują się na dodatkowy egzamin (moduł karny), a tych, którzy sobie spokojnie odczekają. To że ten termin wynosi aż 10 lat nie zmienia takiej oceny. Ale rozumiem dylemat. Nie należy bowiem tworzyć podgrupy adwokatów zajmujących się obsługą prawną w okrojonym zakresie. Negatywne konsekwencje tego byłyby liczne (niedobór takich prawników, nierówność wobec prawa).
Należy jeszcze pamiętać, że wśród radców jest wiele osób po egzaminie prokuratorskim (zwłaszcza od ubiegłej jesieni), albo adwokackim, a więc nie można kwestionować ich umiejętności w prawie karnym.
Moja nieśmiała propozycja byłaby taka:
1) dla nowych - niech egzamin kompetencyjny będzie można zdawać tylko w całości;
2) dla starych - po upływie terminu 10 lat adwokaci – byli radcowie, którzy nie złożą pozytywnie egzaminu z modułu karnego tracą w ogóle uprawnienia; przed takim zaliczeniem mają uprawnienia dokładnie takie jak dotychczas (art. 4 ustawy o radcach prawnych).
Obowiązek zdania modułu nie jest żadnym naruszeniem praw nabytych, bo ustawa przecież może nałożyć obowiązek stałego podnoszenia kwalifikacji. W interesie państwa jest natomiast istnienie jednolitej pod względem uprawnień zawodowych korporacji, która będzie w stanie wykonywać efektywnie zadania związane z udzielaniem pomocy prawnej z urzędu, także w sprawach karnych.
§ 2.8 – czy nie wystarczy po prostu napisać w ustawie, że wykonywać zawodu nie można jeśli się popełniło przestępstwo lub przestępstwo skarbowe UMYśLNE?
§ 4.2. Jawność postępowania dyscyplinarnego jest w ogóle niepotrzebna. Nawet gdyby sama korporacja chciała takiej jawności (np. ze względów PR-owych), należy z tego zrezygnować, ponieważ z drugiej strony na szali leży „dobre imię” zawodowca i zaufanie klientów do niego. Jeśli zaś w grę wchodzi pokrzywdzenie kogoś to przecież przed pokrzywdzonym stoi otworem droga sądowa (sądy powszechne).
Z tego samego względu kontrola instancyjna również powinna podlegać organom korporacyjnym.
Jeśli jednak zdecydować się na proponowany w projekcie model, to trzeba rozstrzygnąć jaki charakter ma mieć kontrola instancyjna sądów powszechnych w postępowaniu dyscyplinarnym – apelacyjny, rewizyjny czy kasacyjny. Moim zdaniem ten ostatni. Sąd powszechny nie może przecież wnikać w materialne podstawy kontrolowanego orzeczenia (poza rażącym naruszeniem prawa), ponieważ organy dyscyplinarne orzekają na podstawie (albo lepiej powiedzieć – przy pomocy) zbiorów zasad etycznych, czyli aktów wewnętrznych, które przecież nie wiążą sądów powszechnych.
Powodzenia.
March 12th, 2007 at
Do p. Michała Pałki
Cyt. “Obowiązek zdania modułu nie jest żadnym naruszeniem praw nabytych, bo ustawa przecież może nałożyć obowiązek stałego podnoszenia kwalifikacji”.
Więc może zweryfikujmy wszystkich. Przecież ustawa może nałożyć obowiązek stałego podnoszenia kwalifikacji…. W mojej skromnej praktyce cywilistycznej zbyt często spotykam nieudolnych adwokatów, może zróbmy dla nich uzupełniający moduł z postępowania gospodarczego, p.p. czy prawa spółek? Przecież nie stoi temu nic na przeszkodzie, podnośmy kwalifikacje, egzaminujmy…
Chcecie Panowie napiętnowac radców prawnych z obawy, że nie umieją karnego i wyrządza szkodę klientowi. Chiałbym zwrócić uwagę, że poszerzanie uprawnień zawodowych radców prawnych na przestrzeni szczególnie ostatnich 18 lat nie wiązało się z żadnymi egzaminami uzupełniającymi. Radcowie mogą w tej chwili prowadzić WSZYSTKIE SPRAWY KARNE z wyłączeniem obrony, a więc ustawodawca uznał, że są wystarczająco kompetentni do prowadzenia tych spraw.
Idąc dalej tym tokiem rozumowania (p. Pałki), może rozważmy POWSZECHNY EGZAMIN KOMPETENCYJNY dla WSZYSTKICH adwokatów i radców prawnych, którzy aspirują do nowej adwokatury. Przecież mozna nałozyć ustawowo obowiązek “stałego podnoszenia kwalifikacji”… Proszę zwrócić uwagę jak sprawiedliwe byłoby to rozwiązanie. Część koleżaneki kolegów którzy utracili chociażby częsćiowo kontakt z rzeczywistością zostaliby “utrąceni” i tym samym szeregi zosatałyby oczyszczone zkozryściądla klientów (nie przeceniajmy ubezpieczenia OC). Jakże korzystnie wpłynęłoby to na wizerunek Nowej Adwokatury jako zweryfikowanych prawników o sprawdzonych, najwyższych kwalifikacjach (zwłaszcza wobec powtarzających się zarzutów o nepotym i korupcję w środowisku - co podważa wartość obecnych egzaminów zawodowych).
pozdrawiam,
psubrat
March 15th, 2007 at
Może rzeczywiście nieco przesadziłem. Zresztą, z dwojga złego - lepiej nikogo nie zrażać do nowego prawa. Przyjmuję krytykę. W takim razie jestem przeciwko różnicowaniu uprawnień zawodowych w przyszłej palestrze i za rezygnacją z jakichkolwiek okresów przejściowych w tej materii.
March 18th, 2007 at
Powtarzając za Hansem Jurgenem Hellwigiem, byłym Prezesem Rady Adwokatów i Stowarzyszeń Prawniczych Europy (CCBE) - patrz wydanie specjalne Radcy Prawnego 2007, str. 10, “Przyszłość zawodu prawniczego nie jest czymś co rozpocznie się dopiero jutro. Przyszłość już się rozpoczęła…” właśnie przez projekt Nowa Adwokatura.
Projekt jest tym przysłowiowym kijem włożonym w korporacyjne mrowiska. I mamy już efekt. KRRP z dn. 3 marca 2007r. podjęła stosowną uchwałę za połączeniem się z korporacją adwokacką. A co na to adwokatura? Boję się, iż miną miesiące nim dojrzeje do zmian.
A co do projektu…
Jest to ucieczka do przodu przed tym co nieuchronne. Lepiej żeby korporacje same decydowały o swoim przyszłym losie, w przeciwnym bowiem wypadku zrobi to za nich ustawodawca.
Będę jednak szczery, nie podoba mi się zapis regulacji przejściowej - to zapewne ukłon pod wiadomym adresem, który ma złagodzić ból przemian. Ograniczenia uprawnienia “dawnych radców prawnych” w sprawach karnych, te obowiązki informacyjne, to jak stygmatyzacja… To nawet dzisiaj wejście radcy czy sędziego cywilnego do adwokatury ograniczony jest jedynie do upokarzającej rozmowy, jeśli ma oczywiście trzy lata stażu. Warto też zbadać umiejętności adwokatów w skomplikowanych procesach cywilnych i gospodarczych.
Rozumiem, że sprawy karne to tylko występowanie w charakterze obrońcy. Natomiast to, że radca prawny jest pełnomocnikiem pokrzywdzonego, oskarżyciela posiłkowego i prywatnego oraz powoda cywilnego, w tym będącego osobą fizyczną, i to bez dodatkowych ograniczeń do roszczeń majątkowych, to już chyba przez autorów zostało ostatecznie przesądzona? Projekt bowiem milczy na ten temat.
Jeśli tak, to chciałem zwrócić uwagę na to, że trwają prace nad nowelizacją KPK. Tam w proponowanym brzmieniu art. 88 k.p.k. (dotyczącego pełnomocnika pokrzywdzonego) szykuje się tylko kosmetyczna zmiana. A przecież wiemy jak w praktyce wygląda ta pomoc prawna dla ofiar przestępstw, jak rzadko korzysta się z art. 315-321 k.p.k., jak często umarza się sprawy karne, gdy dotyczą osób o “silnych” wpływami czy pieniędzmi.
Przed miesiącem prawnicy udzielający pomocy poszkodowanym przez wielkie sieci handlowe (patrz Stowarzyszenie “Biedronka”) powołali Stowarzyszenie Pomocy Prawnej STOP WYZYSKOWI. Na pierwszy ogień wzięliśmy właśnie sprawę zmian w części dotyczących pełnomocnika pokrzywdzonych. Lobbujemy wśród posłów Warmii i Mazur, by “silną” grupą zwrócili uwagę Ministra Sprawiedliwości co się przygotowuje w jego komisji kodyfikacyjnej. Jego zasadniczym celem jest nadanie art. 88 para. 2 k.p.k. następującego brzmienia: “Pełnomocnikiem pokrzywdzonego może być radca prawny”.
March 22nd, 2007 at
Bardzo dziękuje za wnikliwe komentarze. Nie odpowiedziałem na kilka z nich. Przepraszam też za dłuższą nieobecność, ale zdarzyły mi się pod rząd dwie rzeczy, których rzadko doświadczam: choroba i urlop.
Ponownie do Grzegorza
W odniesieniu do osób, które obecnie odbywają aplikację, to według mnie najlepszym wyjściem jest na tyle długie vacatio legis (np. 3 lat), żeby mogły zakończyć edukację na dotychczasowych zasadach i nie musiały z powodu nowej ustawy radykalnie zmieniać swoich życiowych planów.
Ponownie do Koriolana
Stwierdziłem wcześniej, że notariusze nie są objęci podległością służbową, co spotkało się z polemiką ze strony Koriolana.
Oto, co powiedział Sąd Najwyższy w wyroku III RN 117/99 z 11 maja 2000 (OSNAPiUS 2001, Nr 5, poz. 180):
„Z przepisów ustawy z dnia 21 marca 1991 r. - Prawo o notariacie (Dz.U. Nr 22, poz. 91 ze zm.) wynika, że notariusze, których status prawny jest złożony, nie podlegają służbowo Ministrowi Sprawiedliwości, lecz wyłącznie nadzorowi tego Ministra sprawowanemu na podstawie i w granicach wyznaczonych przepisami Prawa o notariacie, przy czym wymaga podkreślenia , że przepis art. 42 § 1 Prawa o notariacie wyraźnie rozróżnia nadzór nad działalnością notariuszy od nadzoru nad działalnością organów samorządu notarialnego.”
To samo dotyczy nadzoru sprawowanego przez samorząd – nie ma podstawy twierdzić, że istnieje podległość służbowa.
Do Piotra Haiduka
Tak samo jak Pan uważam, że nazwy „radca” i „doradca prawny” są mylące. Gdyby wprowadzić naszą propozycję, to problem zniknąłby, bo nazwa „radca prawny” przestałby funkcjonować.
Dlaczego tylko jedna instancja wewnątrz korporacji? Gdyby istniały dwie merytoryczne instancje wewnątrz korporacji, to sąd państwowy mógłby pojawić się dopiero w trzeciej instancji. Wydaje mi się, że to nadmiernie przedłuża postępowanie, szczególnie jeżeli chcemy, żeby sąd państwowy nie miał tylko charakteru kasacyjnego lub ograniczał się wyłącznie do kontroli prawa.
Pytanie o historię prawniczych samorządów zawodowych jest bardzo celne. Trzeba tylko wspomnieć w charakterze anegdoty, że w Stanach Zjednoczonych jednym z powodów powołania samorządu adwokackiego było zagwarantowanie monopolu ówcześnie działającym prawnikom i dopuszczenie do zawodu wyłącznie ich dzieci. To było wtedy powiedziane wprost. Dopiero amerykański Sąd Najwyższy w dwudziestym wieku krok po kroku rozmontował ten system. Muszę powiedzieć, że to wymaga ode mnie dodatkowych studiów (które uczynię), żeby wypowiedzieć się o przyczynach i historycznych uwarunkowaniach powołania samorządu adwokackiego w Polsce. Bardzo dziękuje za zwrócenie uwagi na to.
„Czy pozbawienie korporacji jakiegokolwiek wpływu na mechanizm przyjęcia do niej nie będzie niekonstytucyjne i nie narusza jej niezależności i dbania o należyte wykonywanie zawodu?”
Jak rozumiem, ma Pan na myśli orzeczenie K 6-06.
Projekt oddaje organizacje egzaminu państwu, ale nie pozbawia korporacji całkowicie wpływu na egzamin (np. w skład komisji wchodzą przedstawiciele adwokatury).
Główna nauka dla nas z kilku orzeczeń TK w tym zakresie jest taka, że najważniejszą rzecz stanowi konsekwencja i przejrzystość regulacji: opracowanie spójnego, całościowego modelu zawodu, z którym zgadza się koncepcja egzaminu. Głównym błędem wcześniejszych ustaw był brak konsekwencji w stosunku do własnych założeń i innych ustaw. Staraliśmy się uniknąć tej usterki i stworzyliśmy model najprostszy, jak umieliśmy.
Trzeba też zwrócić uwagę, że wedle projektu korporacja posiada narzędzia dbania o należyte wykonywanie zawodu, w szczególności silne struktury dyscyplinarne.
Poniżej przytaczam fragment uzasadnienia K 6-06, który był dla nas przy ważny przy pracy nad projektem (ale polecam lekturę całości punktu 1, pt. „Uwagi wstępne”, który tłumaczy główną ideę orzeczenia). W tym fragmencie Trybunał wyjaśnia, dlaczego uznał za niekonstytucyjne CAŁKOWITE odebranie samorządowi zawodowemu wpływu na egzamin. TK zwrócił uwagę na to, że dwie ważne zasady ówczesnego prawa NIE PASOWAŁY do siebie, a nie skupiał się na krytyce samych zasad.
„Zgodnie z art. 17 ust. 1 Konstytucji od decyzji ustawodawcy (tj. Sejmu i Senatu) zależy nadanie danemu zawodowi prawniczemu w drodze ustawy statusu zawodu zaufania publicznego i wykreowanie samorządu tego zawodu. Ustawodawca, po pierwsze, określił poszczególne, odrębne zawody prawnicze zaufania publicznego oraz sprecyzował zasady ich wykonywania. Po drugie, potraktował aplikacje jako stadium przygotowujące do konkretnego, wybranego zawodu prawniczego. Po trzecie, w przypadku każdego z zawodów prawniczych przewidziany egzamin ukształtowany został jako egzamin o charakterze zawodowym, sprawdzający przygotowanie i przydatność do konkretnego zawodu prawniczego. Po czwarte, ustawodawca nie sformułował, jako założenia generalnego, swobodnego „przepływu” pomiędzy poszczególnymi zawodami prawniczymi. Okoliczności te dowodzą, że ustawodawca dostrzega i zachowuje specyfikę poszczególnych zawodów prawniczych. W tej sytuacji całkowite wyłączenie samorządów zawodowych od ustalania (czy też współustalania) zasad egzaminu zawodowego pozostaje w kolizji z przyjętym modelem.”
W moim rozumieniu Trybunał stwierdził, że nie da się pogodzić odebrania samorządom wpływu na zasady egzaminu z dotychczasowym modelem zawodów prawniczych (zob. w szczególności ostatnie zdanie).
Nasz projekt w istotny sposób zmienia wszystkie cztery wyliczone przez TK założenia modelu zawodowego, bo unifikuje zawody i znosi aplikację. Zatem wnioskowanie, na którym opiera się rozumowanie Trybunału w K 6-06, nie musi przenieść się w sposób automatyczny na nowy model. Więc, o ile uda się dochować postulatu wewnętrznej spójności i przejrzystości regulacji, to sądzimy, że orzecznictwo TK nie stoi na przeszkodzie wdrożeniu naszej propozycji w tym zakresie, w jakim powierza organizację egzaminu państwu przy zachowaniu pewnego wpływu samorządu.
Co do kwestii kontroli ubezpieczenia, które powinni wykupić prawnicy nie-adwokaci, wypowie się osobno Adam.
Do Psubrata
„Dziesięciolatka” nie jest napiętnowaniem, ale konsekwencją faktu, że w obecnym systemie radcy nie zajmują się obroną w karnych sprawach poza wykroczeniami. Więc jest logiczne, że przy wkroczeniu radców do tej ważnej dziedziny można postawić pewne dodatkowe wymogi. Nie kwestionujemy w żadnym stopniu jakości wykształcenia radców ani trudności ich egzaminu. Po prostu proponujemy uzupełnić ten dodatkowy element kwalifikacji, którego brakowało, bo radcy się nie zajmowali obroną.
Do Krzysia
Jestem zwolennikiem dopuszczenia działalności adwokatów w spółkach kapitałowych. Ale to jest osobista opinia, której nie konsultowałem z Adamem ani Łukaszem (współautorami). Wydaje mi się, że przemawia za tym kilka argumentów. Przede wszystkim trzeba zauważyć, że wykonywanie zawodu w ramach takiej spółki nie zwalnia adwokata z żadnych rygorów etycznych ani dyscyplinarnych. Spółki komandytowe, które stanowią obecnie dopuszczalną formą działalności adwokatów, są podobne do kapitałowych. Spółki kapitałowe są ważnym narzędziem, które służy zbudowaniu siły ekonomicznej i potencjału innowacji firm prawniczych, co również jest ważne dla klientów. Przecież lepiej korzystać z usług silnej firmy. W niektórych krajach (np. w Anglii) trwa dyskusja o dopuszczeniu tej formy działalności i są mocno reprezentowane argumenty zwolenników (w Anglii z takim poglądem wystąpił rząd). Życzliwie o takim otwarciu wypowiada się Bank Światowy (zob. raport Banku Światowego we współpracy z NBP – Prawne bariery dochodzenia praw z umów: Polska, str. 27).
Jestem za dopuszczalnością reklamy usług prawniczych oczywiście przy zachowaniu lub ulepszeniu regulacji, które mają zapobiec reklamie wprowadzającej w błąd lub żerującej na szczególnych sytuacjach emocjonalnych (np. w szpitalu). To też jest mój osobisty pogląd, nie konsultowany ze współautorami.
W projekcie nie zajmowaliśmy się kwestiami form wykonywania zawodu ani reklamą, dlatego że na pierwszym etapie pracy skupiliśmy się na najbardziej ogólnych ustrojowych zagadnieniach. Poza tym należy ustalić, które z tych zagadnień nadają się do regulacji ustawowej, a której raczej powinny pozostać w wyłącznej gestii samorządu opracowującego kodeks etyczny.
Co do reprezentacji, to nasz projekt dotyczy zawodowego świadczenia pomocy prawnej, a nie sytuacji incydentalnych. To wymaga rozważenia od strony proceduralnej, ale wydaje mi się, że nie ma powodu a priori wyłączać incydentalnej reprezentacji, szczególnie w sprawach cywilnych. Oczywiście może powstać trudność z punktu widzenia sędziego (który ma dopuścić takiego pełnomocnika) w praktycznym rozróżnieniu, czy ma do czynienia z pełnomocnikiem incydentalnym, czy też z de facto zawodowym, który podaje się za incydentalnego, ale pozostaje poza korporacją, nadzorem dyscyplinarnym, nie ma ubezpieczenia ani zdanego egzaminu etc. Gdyby tu były istotne trudności, to raczej byłbym zwolennikiem dotychczasowego modelu ograniczającego reprezentację, przynajmniej w poważniejszych sprawach, gdzie ryzyko klienta jest większe.
Do Michała Pałki i Psubrata
1.3. Proszę uprzejmie zwrócić uwagę na argumenty, które podałem wyżej do Psubrata.
Dzisiaj istnieje między radcami prawnymi a adwokatami wyraźna i formalna różnica polegająca na tym, że ci pierwsi nie mogą świadczyć pomocy prawnej jako obrońcy. Nasza koncepcja jest konsekwencją właśnie tego stanu rzeczy, ponieważ niektórzy radcy mogą nie być przygotowani do pełnienia funkcji obrońcy. To może mieć dotkliwe konsekwencje dla klienta w poważniejszych sprawach. Dlatego uważamy, że w pierwszym etapie należy rozszerzyć uprawnienia radców do obrony tylko na sprawy o mniejszym ciężarze gatunkowym, a poważniejsze sprawy wymagają albo dodatkowego egzaminu, albo upływu 10-letniego okresu przejściowego. Proszę zwrócić uwagę, że uprawnienia radców zostają rozszerzone w pierwszym etapie tylko z obrony w sprawach o wykroczenie do obrony w mniej poważnych sprawach karnych.
Myślę, że takie rozwiązanie jest najprostsze i zarazem najbardziej fair, bo nie stawia nikogo pod ścianą przez przymusową weryfikację. Czym innym jest obowiązek podnoszenia kwalifikacji, a czym innym wprowadzenie nowego egzaminu pod rygorem utraty prawa wykonywania zawodu, co według mnie szłoby za daleko.
Myślę, że propozycja, aby uwzględnić fakt zdania przez radcę wcześniej egzaminu prokuratorskiego lub adwokackiego, jest bardzo dobra. Trzeba tylko określić datę, po której odbył się ten egzamin, żeby nie opierać się na nadmiernie nieaktualnych egzaminach.
2.8. Lepiej jest jednak określić typy przestępstw. Wszystkie umyślne, to chyba zbyt surowe podejście, niektóre umyślne przestępstwa chyba nie powinny powodować utraty prawa do wykonywania zawodu (np. zniewaga).
4.2. Wedlug mnie jawność jest fundamentem każdego uczciwego procesu, więc i również dyscyplinarnego. Zarówno w interesie adwokata jak i klienta. I jest to praktycznie dużo ważniejsze niż wszelkie gwarancje materialne i proceduralne. Oko publiczności, a w szczególności dziennikarzy najlepiej strzeże uczciwego procesu. Dlatego uważam, że rezygnować z jawności można wyłącznie w bardzo ważnych okolicznościach (np. ze względu dobro dziecka). Jeżeli proces jest fair (a temu właśnie służy jawność), to dobre imię zawodowca ucierpi tylko wtedy, gdy on na to zasługuje, bo jest winien.
Wydaje mi się, że sądy państwowe powinny mieć możliwość pełnej kontroli orzeczeń korporacyjnych: co do faktów, a także legalności materialnej i proceduralnej zarówno na tle prawa państwowego jak i korporacyjnego.
To jest bardzo ciekawy argument, że sądy państwowe nie powinny stosować aktów wewnętrznych.
Ale po pierwsze jednak sądy stosują w wielu sytuacjach akty, które nie są prawem państwowym, jeżeli tylko mają one odpowiednie delegacje w ustawach – np. statuty spółek, uchwały organów osób prawnych, a także umowy. W tym sensie kodeks etyki wiązałby taki sąd w ten sam sposób, jak sąd cywilny jest związany umową (która przecież też nie jest ustawą ani innym państwowym źródłem). Skoro sąd może kontrolować np. wykluczenie członka z stowarzyszenia na podstawie statutu, to nie widzę powodu, czemu nie mógłby kontrolować np. wyrzucenia adwokata z korporacji na podstawie kodeksu etyki.
Po drugie, paradoksem byłoby stwierdzenie, że niezgodność z Konstytucją może wynikać z powierzenia rozstrzygnięcia jakiejś sprawy sądowi państwowemu (który z punktu widzenia prawa jest wyobrażeniem najwyższej kompetencji i uczciwości), podczas konstytucyjne byłoby rozstrzygnięcie sprawy przez organ quasi-sądowy (tzn. sąd dyscyplinarny, w którym zasiadają adwokaci).
Do p. Mecenasa Obary.
Ogromnie dziękuję za słowa Pana Mecenasa.
Powyżej przytoczyłem kilka argumentów na rzecz naszej regulacji przejściowej dotyczącej radców prawnych w sprawach karnych. Nie jest to ukłon pod niczyim adresem, a jedynie konsekwencja faktu, że radcy nie występują obecnie w poważniejszych sprawach karnych jako obrońcy.
Uważam (ale to jest tylko moje stanowisko, nie uzgodnione ze współautorami), że radcy powinni mieć uprawnienie do reprezentowania pokrzywdzonych w procesie karnym bez żadnych ograniczeń – i jest to kwestia niezależna od niniejszej reformy.
April 4th, 2007 at
A zmieszajcie wszystkich z błotem. Ciemnoty jak widać w tym kraju nie brakuje. Jedna super korporacja. To dopiero będzie. Super łapówy i super znajomstwo. Za nic to nie będzie lepsze niż teraz.
Cieszą się ci, którzy myślą, że “Tak teraz ja się dostanę, będę prawnikiem i pokażę im co potrafię, a przy okazji zarobię duże pieniądze”. A duże pieniądze to mit. Ciężka praca za (już teraz) niestety marne pieniądze.
odsyłam do rozporządzenia o kosztach adwokatów i radców. Tak się zarabia jak widać np. 200 zł sąd zasądza za eksmisję, 60 zł za sprawy z ubezpieczeń społecznych itd. To ile klient zapłaci jak widzi co dostanie od przegranego?
PRACUJCIE DORADCY PRAWNI ZA 60 zł to zobaczycie jaki to chleb.